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インターノット崩壊論者の独り言


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2010-06-11 utf-8

JANOG MLが荒れているとのことですが、、、

アーカイブが読めません。文字化け直してください w

本日のツッコミ(全53件) [ツッコミを入れる]
Jun (2010-06-14 16:46)

チョッとかき混ぜてみました。<br>崩壊は想像を絶っするスピードで進んでいるようですね。<br><br>永らくお休みしていましたが、Blogそろそろ復活させようかと思ってい<br>る今日この頃です。

tss (2010-06-15 00:41)

ご無沙汰いたしております。<br>まだわかっていない人がいるようですね。 <br>ISO-2022-JP は one of 文字コード じゃなくてプロトコルなんだと思っています。<br>どんなダメダメなプロトコルでも無視したら、バルカン化が進むだけです。<br>オレオレプロトコルで行きたいのなら、port 26 へでも送ればいいんですよ。

tm (2010-06-16 09:58)

わかっていない人は「常に」存在しています。<br><br>そのことを認めたくない人もいるのです。

knakatani (2010-06-25 09:01)

そういう要望は運営委員に直接出すべきですね。<br><br>また、ISO-2022-JP はプロトコルではなく、<br>RFC 2277 が扱っている問題の一部です。

tss (2010-06-29 09:45)

文字化けは投稿者の責任ですよ

tm (2010-06-30 09:10)

文字化けしてもいいという立場のひとがいることは事実です。<br>その立場のひとは「困る人は自分で対応せよ」という主張のようですね。<br>MSの勝手な振る舞いに似ています。<br><br>ただ、そういう人/主張を排除するということになると、<br>インターネットではなくなるのではありませんかね。<br><br>インターネットというものは幻想に過ぎないことのひとつの証明になっていませんか。<br><br>JANOGはインターネットの一部ではないということでもいいですが。

knakatani (2010-06-30 21:12)

> 文字化けは投稿者の責任ですよ<br><br>それはいいことを聞きました。<br><br>実はこのたび、US-ASCII と UTF-8 以外は全部文字化けする<br>ML アーカイブを開発致しました。それを janog に繋ぎますので、<br>今後 ISO-2022-JP での投稿はご遠慮頂きますよう、皆々様に<br>お願い申し上げます。

tss (2010-06-30 21:28)

ここでお願いしても皆々様に伝わらないと思いますよ。 私はsubscribeしてないし。

knakatani (2010-06-30 22:00)

じゃあ、このロジックで janog ML の皆々様にお願いする<br>ときがきたら、鈴木先生のお名前を出しても宜しいですか?

tss (2010-06-30 22:13)

ロジックは理解できませんが、ご自由にどうぞ ;-)

a39 (2010-06-30 23:54)

yすみません...<br>楽しげな話題に乗り遅れています.<br>その「ロジック」とやらが理解不能です。orz<br>まっ、何やってもあーたの自由だから、好きにしてってのがtss先生の主張だという理解はできているつもりなんですが。<br><br>\begin{comment}<br>プロトコルの仕様が合わないと、何時まで経っても意思の疎通はできないよーw<br>まっ、janogのノイズは、spamに比べれば微々たる物だからw スルーっちぅ人が多いんでしょぉねぇ。<br>\end{comment}

knakatani (2010-06-30 23:58)

あらら、「文字化けは投稿者の責任」とか言っていませんでしたか?<br>受信側システムの仕様や品質にはいっさい留保条件を付けずに、<br>そう言い放っているように見受けられましたが。

hirofumi (2010-07-01 00:44)

中谷康一様<br><br>あちらで何かつらいことでもあったのでしょうか。<br>「文字化けは投稿者の責任」という当たり前のことに<br>ネチネチ絡み続けるなんて。

knakatani (2010-07-01 01:09)

東平洋史様<br><br>ご無沙汰しております。「曲がった矢印」の一件以来でしょうか。<br>アンチ・ユニコードの立場で Twitter を常用するというのは<br>どういう心境なのか、ぜひ今度お暇なときにでもお聴かせ下さい。

hirofumi (2010-07-01 01:22)

中谷康一様<br><br>Twitter ではユニコードを使う取り決めになっているが<br>SMTP では ISO-2022-JP を使う取り決めになっている、<br>ただそれだけのことですよ。<br>取り決めを守らないのがおかしいというのが私の意見。<br>さらに取り決めを変えたければそれなりの努力が必要というのも私の意見。<br>ただそれだけのことでございます。<br>それって情報処理の世界に限らず、<br>ごく当たり前のことだと思っておりましたが、<br>中谷様の御意見は違うのでしょうか?

knakatani (2010-07-01 06:52)

「SMTP では ISO-2022-JP を使う取り決めになっている」<br>とかいう "ルール" の有効範囲と、その根拠は?

hirofumi (2010-07-01 07:22)

中谷康一様<br><br>JUNET時代からの取り決めでございますが。<br>今はそうなっていないという根拠を示してもらえませんか、中谷様。

tss (2010-07-01 07:38)

皆様、実名で気持ちよいですね :-)

夏越祓 (2010-07-01 07:50)

当たり前のわからん者に敢えて物申すのは「水無月」食すのと同じようなものじゃな。<br>こどものやんちゃのあいてもときにはしてやらんと。<br>茅茅茅茅茅<br>茅   茅<br>茅   茅<br>茅   茅<br>茅茅茅茅茅<br>今の時期雲丹がおいしいですが<br>http://www.google.co.jp/search?q=%E3%81%86%E3%81%AB%E9%A3%9F%E3%81%B9%E9%81%8E%E3%81%8E%E6%B3%A8%E6%84%8F<br>tomo.

tss (2010-07-01 08:05)

URI (ぼそ

tomo (2010-07-01 08:22)

泡盛で瓜漬物

tss (2010-07-01 08:44)

うまそうて゛す!

tss (2010-07-01 09:38)

utf-8なUIで「で」っていれたのになぁ、、、

knakatani (2010-07-01 20:06)

> JUNET時代からの取り決めでございますが。<br>> 今はそうなっていないという根拠を示してもらえませんか、<br><br>随分ムチャな要求だと思いますが、いいでしょう。<br>JUNETは1991年に解散し、JUNET協会は1994年に解散しました。<br>今でもJUNETの約束事を継承しているというマイナーな団体が<br>地球上のどこかに存在するかも知れませんが、janogは明らかに<br>そうではありませんな。なんらかの同好会的な団体がJUNETの<br>合意を継承しているとしても、一般的には知ったことか、と。

hirofumi (2010-07-01 21:52)

中谷康一様<br><br>「解散」と「約束事を継承していない」というのは同値ではないと<br>思いますが。<br>さらに、「janogは明らかにそうではありません」という根拠も<br>示されておりませんが。<br>どこに「janogは明らかにそうではありません」という証拠が<br>あるのでしょうか?<br>さらに「JUNETの約束事を継承している」のが<br>「マイナーな団体」という証拠はどこにあるのでしょうか。<br>そのように強く言い切るにはそれなりの根拠があると思いますが、<br>それはなんなのでしょうか?<br>もしご存知ならば教えていただけると幸いです (_O_)

tomyuk (2010-07-01 21:56)

JUNET協会はJPNICの前身でドメイン割り当て機関です。<br>JUNET合意に直接関係ありませんが、それがなにか?

knakatani (2010-07-01 23:02)

> どこに「janogは明らかにそうではありません」という証拠が<br>> あるのでしょうか?<br><br>お子ちゃまの相手は疲れますねぇ。<br>もしも「janogはJUNETの合意を継承している」と主張したいなら、<br>それに見合った証拠を集めておいでよ。もしいいのが見つかったら<br>janog MLに投げるといいよ。きっとmohtaおじさんが褒めてくれる。<br><br>で、それまでボクちゃんは大人の話のじゃまをしないでくれるかな?

knakatani (2010-07-01 23:05)

> JUNET協会はJPNICの前身でドメイン割り当て機関です。<br><br>残念。JNICはJPNICの前身ですが、その更に前身がJUNETという訳では<br>ありません。JNICは発足時にjunet-adminからJPドメインの登録管理<br>(という業務)を引継ぎました。

hirofumi (2010-07-01 23:31)

中谷康一殿<br><br>私は貴殿の言葉に失望いたしました。<br>貴殿は私の質問には何も答えてはいただけず、<br>言葉遊びをしてはぐらかしてばかり。<br>要するに貴殿は「貴殿が何もご存知ないこと」を御存知ないのでしょう。<br>もしも「janogはJUNETの合意を継承していない」と主張したいなら、<br>それに見合った証拠を集めていただけないでしょうか。<br>貴殿は傷ついたレコードのごとく同じ主張を繰り返してばかり。<br>それじゃあ話は進みません。<br>よろしくお願いいたします (_O_)

tomo (2010-07-01 23:48)

> 残念。JNICはJPNICの前身ですが<br>あ、そうだっねJUNET協会はUUCP接続の受け皿、すまんですね、ご指摘ありがとう<br>で<br>それと、「JUNET合意に直接関係ありませんが」、それがなにか?<br>8の字描いてまわるのは、茅の輪だけで結構かと、

tss (2010-07-01 23:52)

えっと、knakataniさんが何を主張されたいのか、まとめて頂けるとありがたいです。<br>ここが狭ければ、ブログとかに書いて頂くといいかもしれません。

tss (2010-07-01 23:56)

ここで続けて頂いてもまったく構いませんが :-)

knakatani (2010-07-02 01:14)

差し当たり「文字化けは投稿者の責任」という珍しい見解には、<br>留保条件を付けているのか、付けていないのか、その点をはっきり<br>させていただければ結構です。条件がつくとすればそれは何なのか。

knakatani (2010-07-02 01:17)

「貴殿」とか背伸びしたがる年頃なんだなあ。

hirofumi (2010-07-02 01:17)

中谷康一君<br><br>「文字化けは投稿者の責任」というのが珍しい見解だという<br>根拠を示してもらえませんか。<br>話はそれからです。<br>それから、私が投げかけた他の疑問にもお答え願えないでしょうか。

tss (2010-07-02 01:22)

自分の意見をまとめず、質問に徹するというのはディベートの王道ですね ;-)<br>ちなみに留保条件がない議論というものはそもそもありえないでしょうから、限定しておくとすると、SMTPにおける日本人同士のメッセージ交換においてくらいにしておきましょうか? もっと広げてもいいですけど。

tss (2010-07-02 01:23)

ちなみにここはディベートの場ではありません。

knakatani (2010-07-02 06:29)

ディベートしようというつもりはありませんので、言いたいことを<br>まとめておきます。<br>鈴木先生が「文字化けは投稿者の責任ですよ」と述べたのに対して<br>留保条件を明かして頂くようお願いしたところ、"SMTP" と<br>"日本人同士" という2点が出てきました。私は、ここに受信側の<br>システムに関する限定が出て来なかったことに驚いています。<br>どんな奇妙で恣意的な受信システムを使っていても、それに起因<br>する「文字化け」を発信者のせいにしてしまったら、いくらでも<br>歪んだ結論が導き出せるのではないか、と心配しています。<br><br>常識的には、文字化けを起こさないためには「送信側システム」<br>「受信側システム」「伝送路」のそれぞれにどんな要件を課すか、<br>という議論になると思います。もっとも大学の先生には、常識を<br>超えるような概念を出して欲しい、という一抹の期待もあります。

hirofumi (2010-07-02 06:47)

中谷康一君<br><br>コミュニケーションで一番大事なことを忘れていますよ。<br>相手に通じなければ意味が無いということです。<br>メールだろうと手紙だろうと人と人との対話だろうと<br>それは同じ。<br>「僕チャンはエスペラント語を使うんだ」と言って使っても<br>相手に通じなかったら自分の意図を伝えることができません。<br>相手に通じるようにお話するというのは<br>コミュニケーションの基本だと思いますけど、違いますかねえ。<br>だから「文字化けは投稿者の責任」になるのだと思いますが。<br><br>これからは「わかんなーい」と言われたら、<br>私も「俺の言うことがわからないお前が悪い」と切れまくろうかなあ。<br>それだと楽でいいなあ。<br>他人に責任転嫁してりゃあ済むんだもん。

hirofumi (2010-07-02 06:49)

他人には通じない言葉を好き勝手に使っておいて<br>「俺の言うことがわからないお前が悪い」と切れまくることって<br>自律分散と言えるのかな?

tss (2010-07-02 08:07)

普通の人にはいうまでもないコモンセンスも当然留保条件です。またインターネットにおいては「ラフコンセンサス」も。ただ、私はいまある「インターネットのようなもの」はインターネットであると認めていません。「ラフコンセンサス」は崩壊していますね。 「文字化けは投稿者の責任」はアプリオリなものだと思っていますが、今の「インターノット」でそれを強弁することは虚しいと思ってもいます。この無秩序のネットワークはとっとと崩壊してほしいものです。<br>ということで、knakataniさんの論は私のインターネット崩壊論を補強して頂いていることになっていると理解しております。感謝。<br><br>とはいえ、knakataniさんの主張がまだ反語的にしか見えていないので、ちゃんと説明してみてください。例えば「みんなUTF-8を使え、あるいはどんなエンコードでも受信側で解釈すべき」でしょうか。

knakatani (2010-07-02 08:38)

現代はさまざまな方面で「崩壊」への恐怖心に支配されないように<br>抵抗しながら、よりよいシステムを求めるという営みが継続されて<br>いる時代だと思います。地球温暖化対策しかり、核軍縮しかり、<br>金融システムの安定化しかり、核燃料サイクルしかり。<br>崩壊するという方に賭けるのは、最後の最後で宜しいのではないか<br>と思います。

tss (2010-07-02 08:44)

Fail fast という言葉を贈ります。

tss (2010-07-02 08:47)

あと、E.F.Shumacher と I.Illich もぜひ読んでみてください。

tss (2010-07-02 08:50)

Illich はこちら > http://opencollector.org/history/homebrew/tools.html

knakatani (2010-07-02 08:54)

メールの charset について言えば、「日本語は ISO-2022-JP<br>を使うことに決まっている」というのは俗説に過ぎないと考えて<br>おります。日本語、日本国内、日本人、またはJPドメインという<br>適用範囲でそういう決まりを作るのは、合理的ではありません。<br><br>Internet Mail Consortium Report: MAIL-I18N に則って考える<br>ならば、「UTF-8 かまたは既存の legacy charset を使いましょ<br>う。少なくとも UTF-8 をどこでも禁じるべきではありません。」<br>ということになります。そうしておけば、たとえば IMAP サーバ<br>を設計するときに、国別のコンフィギュレーションなどなしで<br>色々な言語を使う人々のアカウントを同一サーバに収容できる、<br>などの利点があります。とくに重要だと思うのは、UTF-8 に<br>マッピングできない charset の排除をこのレポートが示唆して<br>いることです。そうすれば、多数の言語に対応するために混沌と<br>してきたメールの charset をまとめて「受け止める」ことが<br>できそうだと、著者たちが目論んでいるということが読取れます。<br><br>それは「崩壊」への恐怖心に抵抗するための立派な態度だと<br>私は思うのです。

tss (2010-07-02 08:59)

そう思われるならそれをラフコンセンサスにする努力をされてはどうでしょう。

tss (2010-07-02 09:00)

これをコンセンサスにしたい、というのと、現状を混乱させるのとは別だということはわかりますね。念のため。

tss (2010-07-02 09:03)

現状すでに混乱してますけど ;-p (皆の認識がバラバラ)

tss (2010-07-02 09:07)

インターノットは俗説で動いています (DNSの設定をみればあきらか)

tm (2010-07-02 11:51)

俗説で動いているのが「インターネット」だと認めることから始めたらどうですか。<br> それ以上のものだと思いたい気持ちを捨てることはできませんか。

knakatani (2010-07-03 07:44)

ある世代の俗説を、次の世代の俗説によって置き換え続けることで<br>辛うじて維持されているのが「インターネット」であるということを、<br>認めるのに吝かではありません。

tm (2010-07-03 10:11)

「インターネット」は「インターノット」と並立する概念として書きました。<br>  tss さんとknakataniさんとでは「インターネット」のとらえ方が異なるようですので、文字コードの話でもかみ合わないのは当然かと思います。


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